网友看海人留言说：
先声明一下，回复和帖子主题无关，抱歉，不知道怎么联络你，只能这样了。
从2年前第一次看到你的博客开始，就再也没有离开。对你的文采和思想佩服之至，总觉得你能说出我想说而不会说的话，让我看的酣畅淋漓，痛快之极。也曾经奇怪于你能写出这样多的文章，甚至怀疑你是不是一个团队---抱歉这样的想法啊。
从你的文字能看出来，你是对体制比较反感的人---这一点和我一样，特别是我由于工作关系，和体制内打交道很多，有时候会看到一些更深的东西，因此这种体会会更深。也会翻墙，也会经常地去看一些民主网站，发一些愤慨，当然自己只敢是匿名。
但前些天，看到了一篇文章，是张维为写的《一场关于民主的辩论》，看完了对自己触动很大，那一刻，自己似乎理解了体制存在的原因。之后自己到处找张维为的文章，直到在天涯看到了他的专栏，一篇篇文章看下来，自己的思路已经全乱了。这么多年看体制外的文章，有些思想已经根深蒂固，但看到张维为的文章，却觉得无可驳斥。
因此，想到了你，想听听你的看法，也许，你能讲的更清楚一些，谢谢！
张维为的原文转帖在这里：一场关于民主的辩论
回答：
看海人老兄，你的马步扎得不是很好啊。下盘虚浮，遇到这样的横逆之力，立即就站立不稳。
我看完了张翻译官的帖子，终于相信一个男人完全可以在没有毛片的情况下自爽，而且High到连连。因为我完全不知道他的帖子是在陈述事实，还是在讲故事意淫。说老实话，我猜想他看过《三国演义》，对诸葛亮在东吴舌战群儒的一段印象深刻，所以在N年后发生了时空大挪移，东吴变成了“慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛”，群儒变成了一群欧美学者。只是结局不变，依旧是对方嗔目结舌，不能答也，只好“大惭而去”。
假定张翻译官说得都是真实的，那我只能说他很幸运。因为他的那种讲法，只适合在茶馆里搓着脚丫来说，不大适合在学术会议上讨论，但是他居然真去了。因为他不是在学术探讨，而是在抬杠。更幸运的是，对方都是学者，没有遇见我的朋友王小山，中国著名的“山杠爷”，一切杠子头的祖师。否则，张翻译官能被王小山扳杠活活扳成变形金刚。
首先不用说别的，他的这个帖子实质是说中国不能走欧美的民主化道路，强调中国的差异性。那么，我现在要求降神，召唤1944年5月17日的《新华日报》：
“他们说这一套都是外国人的东西，决不适用于中国……原来，科学为求真理，而真理是不分国界的……现在固然再也没有顽固派用国情特殊，来反对科学---自然科学的真理了。只有在社会现象上，顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理……民主制度比不民主制度更好，这和机器工业比手工业生产更好一样，在外国如此，在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主，却没有只适用于某国的民主。有人说：中国虽然要民主，但中国的民主有点特别，是不给人民以自由的。这种说法的荒谬，也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。”
恭送大神归位，我们接着来扳杠。别人问中国的民主化进程，张翻译官不是正面回答，而是先把民主和现代化等同，把民主和普选等同，然后就开始悍然抬杠：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”对于这种问题，正确的回答是残暴地扳杠，而不是学术探讨：那请问张先生，你能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家不是通过建立民主制度发展而来的？为什么沙特、伊拉克一度如此富裕，却不能位列发达国家？
张翻译官以经济发展作为盾牌，这个思路适合在自己家的客厅里说。否则的话，很容易导出一些离奇的结论：纳粹统治下的德国很现代化，就业率奇高，经济发展势头良好，所以法西斯主义是最棒的。苏联第二个五年计划完成，工业总产值就已经是欧洲第一，世界第二，所以古拉格不妨当它不存在好了。这就是以杠对杠，大家抬个不宜乐乎，一种澡堂或者茶馆的氛围油然而生，放在慕尼黑风景如画的避暑山庄实在是唐突了。
就帖子的观点来说，张翻译官提供的都是一些陈货。即便按照他的经济学观点来看，他最大的毛病是采用了静止的视角来做判断。现在，世界上实施民主的国家有相当数量欠发达，所以民主是不可为的。可是任何一个国家都处于发展和变化之中，张的尺度也就是几十年而已。当日英国在北美大陆的军团面对华盛顿的军队时，大概也有张翻译官的感概，难保不会笑得前仰后合：你们洋基一个个穿得跟个花子似的，手里握跟烧火棍也好意思反对君主制？你们看看，当今世界上有哪一个列强不是君主制国家？后来的事情大家也看到了，这帮北美农夫建立了20世纪人类最强大的国家，并且在21世纪让少数民族裔有色人种的竞选人成为了总统。
所以，张翻译官可以在今天安然嘲笑伊拉克、印度、菲律宾，并且装作世界上并不存在一个叫朝鲜的国家。同时，他也可以在现在就断言：今天实行民主的发展中国家在未来都不可能成为发达国家。这么扳杠，才足够肠回气荡。
关于民主的话题在中国已经讨论了100多年，在网上也已经吐了十多年的口水。今天所讨论的话题，在清末就已经讨论过，在民国也已经讨论过。也许，正是因为它讨论得太多太滥，以至于这些口水话和口水观点会被一再从不同的人嘴里反复喷射。当我们谈论民主的时候我们都在扯淡，所以它可以如此长盛不衰，谈运长久，最后简直变成了一块坚硬的口痰，从一张嘴里吐进另外一张嘴里。
看海人老兄，言辞不过是变魔术，一块钱永远不可能变成两块钱。这世界总是不乏让人眼花缭乱的人和事，所以一定要扎好马步。对于我来说，我只相信两点：
一、民主是一种习得的过程。重点在于做，而不在于说。站在游泳池边说上一百年，不会游泳的依然不会。
二、民主是一种生活方式。即便是农夫、学童，也可以很容易地学会提议、附议、动议、表决，决定是否挖鱼塘或者是否去玩拍洋片。
至于说到其他，我实在是已经没有兴趣去听了。
二月 11th, 2009 at 4:16 上午
二月 11th, 2009 at 4:29 上午
无畏的前排和没沙发的怨念
早点睡~
二月 11th, 2009 at 5:04 上午
说得好!
二月 11th, 2009 at 6:46 上午
瞄了一瞄准，嘿嘿，打死一个翻译官！
二月 11th, 2009 at 7:37 上午
看天涯回帖就这句最精彩：
---
评论人：yzzto 评论日期：2007-10-19 20:24
“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。”
楼主永远也不会找到“现代化了”的“发展中国家”。
---
另外，这篇文章我以前看过，我就觉得菜头，热狗真的不能算狗啊，蜗牛也不能算牛，跟领导人做翻译出国一百多国家真的不能算出过国啊！既然有人回帖说要把什么不同意见的人扔到非洲去，那么我建议张翻译官不要在日内瓦呆着了，赶紧送国内古拉格去受教育，中国不需要民主，呵呵，中国还不需要张翻译官呢。代表中国说话谁不会啊？
二月 11th, 2009 at 7:52 上午
百度了一下，确实没有找到那个“知名的马歇尔论坛”，哈哈~~
二月 11th, 2009 at 8:03 上午
看一个民主的正面文章，再看一个民主的反面文章，才知道民主就是好啊！
世界同理。
二月 11th, 2009 at 8:07 上午
其实民主是可以拿来抬杠滴
这样才有一虎一席谈的味道
二月 11th, 2009 at 8:21 上午
泱泱大国，不多养几个专家学者不像话啊。
二月 11th, 2009 at 8:27 上午
菜头这回似乎有些矫枉过正。
张翻译官的这篇文章确实有点偷换概念，但他也确实提醒我们：究竟什么是民主。至今学术界也没有定论什么是民主，美国也因此成了笑柄因为他在推行一个还没有定论的概念。民主远不该只是一人一票搞普选。选举只是民主的充分条件而不是必要。而且选举的free and fair也是不好界定的。civil liberty：包括言论出版结舌等的自由。political culture：人民的政治文化究竟是否参与型的。（有学者说亚洲的儒家文化是一种服从型的不愿意挑战权威的文化）等等等等。
关于经济与民主就更是争论不休，现在一个被很多人认同的概念是：经济与民主根本不相关。 因为一个专制政府可能死于很多理由，内忧外患的，有时经济越发达反而更有利于专制政府的存活。
真的不用把民主想的多么崇高神圣。Francis Fukuyama的end of history预言说资本主义自由民主将是历史的终结，不会有alternative出现也未必是说民主是多么高级高尚。民主不是能解决吃喝问题，解决社会矛盾的万能良药，民主之所以work只是个很简单的道理：使人民满意，让人们觉得自己有能力改变什么，从而不去走极端的路子（比如革命)。一个党当政时政绩不好，民众就选另一个党来让自己感觉自己有权利改变现状而消除对现状的不满。事实上呢？未必有什么改变。(就像美国，可能赢得选举的只有两大党，而这两党在内政外交政策上大同小异，只在gay marriage，abortion等事上爭选票)但人民的感觉是：你干的不好就让你下台。这种惩罚别人的快感使他们觉得满意。而且西方民主在走下坡路。因为当资本主义发展到一定程度，不仅不会完善民主反而是对民主有害的。从本质来说，资本主义会不断加大贫富差距，社会公平越来越难保证。而民主是个让多数人觉得满意的政策。试想多数人怎么会满意少数人享得经济发展的果实?并且这少数人的极度富裕往往是以牺牲多数人的公共利益（造成环境污染等）而实现的。
我觉得一人一票，选举，多党制真的不是那么重要，先逐渐开放civil liberty，走渐进道路挺适合中国的。
二月 11th, 2009 at 8:30 上午
quote: 下盘虚浮，遇到这样的横逆之力，立即就站立不稳。
菜头说得咋就这么好捏？
二月 11th, 2009 at 8:32 上午
@阿宁：
你这也是老生常谈了。简单问一句：开放civil liberty靠什么？
二月 11th, 2009 at 9:01 上午
述而不作，又能有什么用呢……
二月 11th, 2009 at 9:12 上午
很好，菜头没让我失望。
@solarwing
述而不作有时是一种非常负责任的态度。特别是对待这种常识问题，真“作”起来该怎么发挥好呢？
二月 11th, 2009 at 9:13 上午
人家是吃体制这口饭的，当然护主子啦，难道还敢和主子叫板？搞不好私下里这翻译是个大大的愤青呢。我要吃这口饭也一定在公共场合坚决拥护中国共产党。
二月 11th, 2009 at 9:23 上午
那些想民主想疯了天天在网上叫嚣的人，我觉得很无聊，其中绝大多数都是一群无所事事的愤青而已，更多的是匿名发表言论的。当然不排除一部分对民主有研究的学者。腿毛的一句话我比较赞同，民主是做出来的不是说出来的。整天研究民主，喊民主口号，真不如卧薪尝胆，努力工作，创业赚钱，发家致富；或者进入体制，溜须拍马，认真工作，攀亲带故，步步高升，成为经济精英或者政治高层，拥有话语权，拥有真正的实权，拥有国家政治权利，甚至成为国家总理主席或者政治局委员人大代表，这个时候再在公开场合发表民主言论，真正把民主提上台面议题，进行民主改革，才是硬道理真英雄。躲在幕后乱说一堆废话，屁用没有，好比我现在做的一样。
二月 11th, 2009 at 9:36 上午
屁股决定脑袋，老毛说的，话糙理不糙。一个人真能脱离ta所处的阶层来考虑来行动么？我不否认有这样的人在，但毕竟是极少数。譬如８＊８后，有很多人选择进入党内来更新党，但现在呢？怀疑其初衷是可耻的，年轻人自有血气方刚的赤诚，但大浪冲击下，谁是那毅然不动的礁石呢？
所以我们经常看到的不过是一个集团代替一个集团，而民主的实现遥遥无期。
二月 11th, 2009 at 9:36 上午
虽然他们经常连在一起，但是，民主不等于制度。。。为什么老要搞混
选举，议会等等不过是民主政治的表现方式
讲到根本，民主体现的是对每个人的尊重，尊重每个人存在的价值，让每个人都活的有尊严
所以即便认为选举不适用也不能推演到民主不适用
另外，请不要曲解儒家文化！子曰：君子之仕也，行其义也。有德才的人当官行使的是他的道义，而不管主张是不是得到上司认可，这怎么能说是屈服权威？君子固穷，小人穷斯滥矣。屈服权威的那是小人！
二月 11th, 2009 at 9:40 上午
@和菜头
我觉得近10年CCP已经进步很多了（civil liberty开放了很多）。说是被迫的也好，主动的也罢，反正是自上而下转变了（尽管还没有到我们很多人想像的地步）。
看到‘该页面无法显示’我也骂人，听说哪里又滥用公款我也不爽。但从大方向看，信息已经开放多了，民众的维权意识也提高了并且也在多方向的监督政府，这些年的政策也还是可行的，等等。这些事也不是有了多党就能全解决。政党都是一个德行。政客都是一副嘴脸。
简单一句，民主可以自下而上革命而得，也可自上而下改革。我期待的是后者。CCP在改变，尽管也许需要我们敦促。新加坡一直都是一党执政，未必比有些‘民主’差。
二月 11th, 2009 at 9:44 上午
to 哈哈
屁股决定脑袋，老毛说的，话糙理不糙。一个人真能脱离ta所处的阶层来考虑来行动么？我不否认有这样的人在，但毕竟是极少数。
同意，虽然是极少数，但在武器高度发达的现代社会，拥有以一枪敌千刀的暴力机关的威慑下，进入政治高层再反戈一击是唯一的出路。我想不出还有什么其他的可能，让美国为了中国民主化和中国拼命？我看到时候整个地球都要毁灭了。原子弹不是好东西。
二月 11th, 2009 at 9:46 上午
@阿宁：
我们是不是不在一个中国？
大把的技术官僚用更精巧的手段操纵舆论 ，搞信息淹没，你居然感觉civil liberty开放了很多？
别的不说，十年前大概还允许媒体跨地域报道吧？
二月 11th, 2009 at 9:55 上午
@阿宁, 你上月交的党费肯定不少吧? 换句话说, CCP给你机会让你免费享受的汽车房子购物券, 享受起来还爽吗? 或者, 你很羡慕那些有这些东西的人?
偷着乐去吧. CCP的大佬们越来越多地去争取民意, 向老百姓鞠躬, 是件多好的事情, 至少, 可以推迟革命. 但是不是可以避免, 我可不知道.
二月 11th, 2009 at 10:03 上午
没看出来这句有什么问题
“西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。”
而且，辩论未开始就先贬损对方，显得自己底气不足。
不能让道理来客观说服吗？
二月 11th, 2009 at 10:14 上午
我觉得美国的民主比较成功是建立在当初一穷二白白手起家这个重要因素造成的，没有太多的历史传承道德引导人情家族奴化思想的束缚，所以美国的民主是独一无二的民主。我相信，美国现在虽然很好，但再过几百年的发展，哪怕美国的民主制度如果能一直延续下去，那时的美国和现在的中国估计也没什么区别。这个世界永远是有钱人的世界，有势人的世界。这无关体制，而是有关人性。美国政府早晚会被那些大财团大家族所隐性控制，这是必然。同样中国等发展中国家因为历史习俗等种种问题，实行民主必然困难重重，难上青天般艰苦。人人平等的共产主义确实是社会的最高形式终极状态，但人类的天生趋利追逐优越感高人一等享受的人性使得共产主义永难实现。民主只是手段，但有一点我觉得这个翻译也许说得对，民主解决不了中国的问题。哪怕中国民主了，只是利益稍微倾斜一些而已，掌握中国命运的人，还是那些已经掌握了国民经济命脉的人，他们已有的巨额财富将是他们子孙后代万寿无疆的保证，也是隐性左右民主议会的筹码。随便说说。
二月 11th, 2009 at 10:19 上午
@leaf in the dust
看不懂你这一锅烩的都是什么。
二月 11th, 2009 at 10:21 上午
@阿宁:网络舆情办公室，网管办，反低俗活动的羊头，这就是civil liberty开放？
二月 11th, 2009 at 10:24 上午
@leaf in the dust
怎么觉得那么像网络小说里的情节呢。。。莫非真是艺术来源于生活？
二月 11th, 2009 at 10:39 上午
http://www.yeeyan.com/articles/view/11302/28247?orgin=index
《讨论时请少给你自己贴标签》
这篇文章希望和菜头推荐下
在中国 民主或者现状 更多是一种信仰 而非一种生活方式
二月 11th, 2009 at 11:01 上午
@哈哈
其实我很讨厌各种关于各种“大词”的讨论，正如菜头所言，口水喷来喷去，喷到最后也没个了结。这么些年大家喷得还不够多么？喷了又有什么用呢？
倒不如多多关注些琐碎的小事，今天这里救了一个，明天在那里又帮了一个。
琐碎小民，与其毫无止境的互喷，远不如多多行些小小的善事。
二月 11th, 2009 at 11:04 上午
@椰子啊椰子：
翻译得也太毛糙了吧？
二月 11th, 2009 at 11:12 上午
我觉得吧，民主貌似挺不好解释的，其实也好理解，说得简单点，民主就是考虑大多数人的感受。
但在中国，这个做不到。
二月 11th, 2009 at 11:52 上午
@leafgay
大多数人么？
everybody才是正道
二月 11th, 2009 at 11:58 上午
@32solarwing:
"大多数人么？
everybody才是正道"
这个理论上可以, 但是几乎不太可能实现的!
不说一个国家了, 就是两个人都有时难的.
你好象太天真了吧?
二月 11th, 2009 at 12:06 下午
赞成阿宁说的，我们首先要清楚什么是民主，“舆论开放，普选，政党轮替”是不是民主的唯一选择，党内民主有没有可能？
作为一个普通人，如果在20年的跨度上，我也认为中国更民主了（部分是由于技术的前进造成的）政府干的实事要多一些了
二月 11th, 2009 at 12:10 下午
另外，张翻译官的逻辑应该是“在今天，由于外部条件的变化，依靠民主制度实现现代化的国家尚未发现”
二月 11th, 2009 at 12:13 下午
19L的阿宁真是很天真呀……
to看海人：要想知道民主到底是咋回事，看文章不够的
你找一些政治学 这门学科的 著作来看一看。
而且，我觉得，不要在潜意识中把自己当政治家，当成一个政治学的学生，去看这些书。看完自然有效果。
二月 11th, 2009 at 12:13 下午
@hao
not天真
如果你的目标仅仅只是大多数人的话，那剩下的少数人就会成为你无视的牺牲品。我们也不愿意民主变成多数人的暴政是不是？
人人生而平等自由并不是一句空话。
既然要承认这一点，也就要真的去了解，去保护每一个单独的个体才是。最起码的是，让他有存在的权利，让他能发出自己的声音。这最基本的东西，是每个个体都应有的，天赋的权利。
多数人，中国历史上借着多数人的名义写下的罪恶已经足够多了。重蹈覆辙的事情还是不要干了吧。
我所说的everybody并不是说绝对的最大化每个人的权利。而是说，我们每个人都有着最基本的权利，并有着自己保护自己的权利以及自己的权利得到别人保护的权利。这总不是奢望吧。
罪恶如杨佳者，恐怕是极少数中的极少数吧，他亦有他自己的权利。可悲的是，我们没有给他，至少，给的不够。
况且，“多数人”终究是又一个又一个各不相同的everybody组成的。
二月 11th, 2009 at 12:17 下午
34L，20年跨度以上？你也认为中国更民主了？
看来我档的宣传真是成功……
民主不仅意味着你可以行使你的公民权，还意味着你的公民权有法律保障。后半句很多人根本没概念
比如牛勃网 现在都成了中国是否言论自由的标示了。
牛勃网开放了，中国人便都以为有言论自由了
关闭了，便都认为没有言论自由了……
结果，我档就这么聪明，时开时关，连个招呼都不打，就把广大人民忽悠了
二月 11th, 2009 at 12:21 下午
简单一句，民主可以自下而上革命而得，也可自上而下改革。我期待的是后者。CCP在改变，尽管也许需要我们敦促。新加坡一直都是一党执政，未必比有些‘民主’差。
--------------------------
想当然的典型。
又拿新加坡当例子…… 中国是新加坡吗？
假如中国小到就一个家庭那么大的规模，老夫还赞成奴隶制呢
二月 11th, 2009 at 12:25 下午
一傅众咻
二月 11th, 2009 at 12:27 下午
简单一句，民主可以自下而上革命而得，也可自上而下改革。我期待的是后者。CCP在改变，尽管也许需要我们敦促。新加坡一直都是一党执政，未必比有些‘民主’差。
------------------------------
没有“从下而上”的压力，上面也就不可能给“而下”的给你民主。
一提到民主就要讲什么中国特色。
一旦开始为一党辩护，便连新加坡这等不如中国一个省大的国家都拿来类比其普适性，双重标准玩的实在太次了
二月 11th, 2009 at 12:44 下午
菜头，你文章里降的那个神是谁啊？
二月 11th, 2009 at 12:45 下午
中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。
把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
—《新华日报》1945年1月28日
他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治…正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。
—《新华日报》1939年2月25日
二月 11th, 2009 at 12:54 下午
1. 民主？学校没有教，自己也没见过。我猜想，如果发表观点需要使用外语单词或者特殊符号屏蔽关键字，可能算是不民主的一种表现吧。
2. 引用能静先生的话：“主威素重，风气未开，若非抽心一烂，则土崩瓦解之局不成。”
二月 11th, 2009 at 12:55 下午
菜头的文字真是好文字，读起来舒服
不过菜头的意见不敢完全苟同
张翻译官和菜头，都有些道理，因为有些道理，就成了各说各话，感觉都跟抬杠差不多了
我总觉得要讨论这些问题，离不开中国五千年的文化传统，传统好坏不论，只是这里面好深好深啊
召唤1944年代的大神说明什么呢？你赞同还是反对？或者反衬？或者换一个角度，1944年的认识，甚至100年前的争论，到现在也没有现实的理想结果，这是一个必然还是一个偶然
我这个人有时容易满足。以前我也有很多想法，类似于下盘不稳的看海人，
但多年以后，现在我以为，历史发展到现在，之所以是这样，而不是那样，一定有它的道理。这个道理就是现实，就是实事求是，是历史无法逾越的
当然，对我来说，承认它无法逾越，并非悲观。我是审慎的乐观：
一方面，每个时代从来都有一批人，会不满足，而逐步影响直到改变现实
另一方面，现实如此，但理想在前，亦即并不反对理想的可靠性
二月 11th, 2009 at 12:55 下午
张翻译官的文章俺读了。读了第一段，悍然发觉，张翻译官就是个五元嘛。他这文章，明显属于捞五元的枪文，比五毛贴稍微写得长一点而已。
其实民主没什么好扯的。民主只是一个社会的组织方式，是一种制度。背后的本质是【自由】。如果每个人都有自由，可以自由发表言论（而不是想讨论民主都只好匿名），可以自由选择自己想要的制度（自由选择？这就要投票 -- 包括用脚投票 -- 迁徙自由），那么，我不敢担保10亿人里，没有人愿意投票赞成实行奴隶制度而自己当奴隶。当然了，如果实行奴隶制度让我当奴隶主，我会考虑投赞成票的。
所以，本质是：你有自由吗？
而民主制度，是用来保证你的自由的，保证你写几个字不会被极少数人随意河蟹掉的。
至于把民主和经济扯到一起来谈的人，俺不想指出民主制度才能保证经济正常发展（这个就要扯好远了），俺只想说：如果一个少数独裁，多数人没有自由的社会，真的经济发展得很好的话，如果不幸你是属于那多数人的话，那么：
1. 经济发展得很好赚来的钱，你能保证你可以分享得到而不是被那少数人剥夺去了？（看看公务员的养老保险和最近所谓的事业人员的养老保险的改革吧，再看看真正为中国带来财富的那些出口创汇的血汗工厂里的工人的养老保险是怎么回事吧）
2. 就算经济发展得很好，你也能有不错的收入，但没有自由 --- 这不就是猪圈里的幸福嘛。要知道，猪圈里的幸福，那是暂时的。别人随时可以宰你一刀的。因为没有任何制度来保证你那猪一般的幸福。
二月 11th, 2009 at 12:59 下午
新华日报真是个好物啊。
二月 11th, 2009 at 1:13 下午
补充一点，我也是体制内的
我认为民主是有特色的，因为人是不一样的。中国人跟民主的外国人是不一样的。
文化是骨子里的东西，中国人的文化传统深入骨髓，这是没有办法的事情
当然有少部分中国人的思维，会超出中国的文化传统，这些东西当然不坏，比如民主。但是你不能要求所有的中国人，今天，一下子都接受那么多。或者说不是今天，而是100年，呃，100年改变5000年的积累，这个力量是很大的呀。如果再加上少数人想改变13亿，那更加不得了
我不是轻视谁的力量，或者轻视谁的智慧。就个人而言，我也是13亿分之一。
菜头相信的两点：
一、民主是一种习得的过程。重点在于做，而不在于说。站在游泳池边说上一百年，不会游泳的依然不会。
二、民主是一种生活方式。即便是农夫、学童，也可以很容易地学会提议、附议、动议、表决，决定是否挖鱼塘或者是否去玩拍洋片。
都很正确。我也相信。
但问题是，看上去很简单，做起来不那么容易，有时还会很困难。为什么呢？这个原因，菜头不知想过没有？
对于其他的，菜头没有兴趣听，那是因为你可以不听。
——这一点很有意思，菜头当然有不听的权利，这也是民主的一种吧
还有，菜头没有兴趣听的东西必定很多——有没兴趣在其次，那些东西却是真的存在呢
二月 11th, 2009 at 1:14 下午
现在当权的，都是当年哭着喊着，真枪实弹，流血牺牲要民主的五四老青年。
历史就是缺啥喊啥。都不说要民主的时候才是真民主。
二月 11th, 2009 at 1:20 下午
我赞同那个回贴：其实张翻译官只是想说，民主是需要一点时间和过程的
二月 11th, 2009 at 1:22 下午
强调我国的差异性的话，干脆连马列主义也不要的好
二月 11th, 2009 at 1:25 下午
@路人七六 :
求你了，别扯了。别弄得连农民都不如：
http://www.chinaelections.org/PrintNews.asp?NewsID=142901
二月 11th, 2009 at 1:25 下午
＠椰子啊椰子：我去润色一下贴我那成不？：D
二月 11th, 2009 at 1:34 下午
1、我非常相信袁天鹏试验的意义，但是它为什么不能推广，除了政权，我相信还有其它的原因。袁天鹏的微观成功，但我也知道，现在还有很多追求地方普选的微观失败、甚至到了流血，这里面的原因是什么？我想不单是政权
2、本质上，我是农民。13亿的大多数都是农民。正因为如此，靠少数人脱离农民的思维，是远远不够的。这是需要时间和过程的
3、我不扯了。100年来没有扯清的问题，自然有它的原因，扯是没有现实意义的，我干活先
二月 11th, 2009 at 1:36 下午
翻译官的帖子我花了10秒扫了几眼，觉得经典在“让农民选举”那段。
有扇他的欲望，就是这类家伙让“农民”这次带上贬义意味的。
农村朋友就是他们搞出来的义务教育而得不到良好的教育，他们还有脸说别人没文化？
二月 11th, 2009 at 1:47 下午
@路人七六：
不能和不愿的区别很大。同样是在安徽，换了个村子，叫小岗，那群农民的创举变成了举国一致的政策。
二月 11th, 2009 at 1:52 下午
“姐姐没空等你等不到的民主。 姐姐走人。不陪你玩了还不行么。”
二月 11th, 2009 at 1:58 下午
脑子都坏掉了...
二月 11th, 2009 at 2:01 下午
抬杠多规避问题，少讨论问题。已知新华日报是宣传策略的花言巧语不是理论探讨，引用花言巧语有自我反讽之嫌。
北韩的失败不是专制，是站错队，错过资本主义全球化分工。南韩和台湾民运分子一样被残酷打击。败寇成王，区别在产权法制而不是政权普选。张翻译借“欧洲学者”之口把民主虎皮挂到政权普选，这样的“欧洲学者”无论国内国外，原本比比皆是。
从经验上而不是理论上总结，发展中国家多党普选与独裁专制基本上和产权法制、全球化成败互相独立，反面的例子彼此都多，正面的例子彼此都少。普选民主说到底是一款政权合法性的备选工具，武器的批判最终是合法性所支持的政权动员效率。党国畏惧“合法性”这个术语，邹谠教授撰文选用“正当性”。“民主是习得过程”，从执政党角度可解作习得普选民主的要素来增益合法性。时代不同了，意识形态的合法性策略已经招式用老。
二月 11th, 2009 at 2:39 下午
和菜头，你文末关于民主的两点，和我的一个老师的观点竟然一模一样！
二月 11th, 2009 at 2:40 下午
@LL：
嗯，估计我们都是一个论坛大学毕业的。
二月 11th, 2009 at 2:59 下午
民主是全世界最不坏的制度，这就是我们为什要他的全部理由。至少世界上还没那个制度可以在走下坡路之后，还依然又坚挺地爬了回来，何况竟能反复上演了不止一两次。
二月 11th, 2009 at 3:07 下午
民主干嘛要讲清楚，干嘛要拿出一个公认的定义，人性最本质要求怎么能用人创造出的语言文字定义？我们能描绘，去向往，敢实践就够了。这个公式：专制+市场+中华民族传统美德（忍气吞声）=畸形发展30年才是个需要好好讲清楚的东西。
二月 11th, 2009 at 3:36 下午
阿宁 Says:
我觉得一人一票，选举，多党制真的不是那么重要，先逐渐开放civil liberty，走渐进道路挺适合中国的。
=======================
没有多党制体制下的一党制想维持这种一党的状态，那党的利益实际上必然要高于任何利益，这种情况下，虽然也会有社会的进步，但关键环节遇到利益冲突，则所有人要让位于党的利益。因此，渐进道路只是一厢情愿。
二月 11th, 2009 at 3:48 下午
阿宁 Says:
我觉得一人一票，选举，多党制真的不是那么重要，先逐渐开放civil liberty，走渐进道路挺适合中国的。
=======================
最直接简单的例子，就是思想的控制。人们通常说教育制度要改革，要从填鸭式教育渐进成独立思考、创造力等等教育模式。但这可能么？不可能，因为这完全会改变人民的思考行式。
再举个例子，媒体的渐近式道路会实现么？开放civil liberty，那媒体的开放是必经之路，你认为这可能么？媒体怎么渐近式开放呢？只要有个缺口，就会有自由的洪流。所以，也不可能。
如果教育（主要影响未成年人）和媒体（主要影响成年人）都无法开放，civil liberty要经什么路径来开放呢？
如果教育媒体表达的是一个声音，大家就无法“兼听则明”，那菜头所说的习得民主的过程就是空谈，更谈不上成为一种生活方式。
二月 11th, 2009 at 3:54 下午
阿宁 Says:
我觉得一人一票，选举，多党制真的不是那么重要，先逐渐开放civil liberty，走渐进道路挺适合中国的
-----------------------------------------
民主不是什么共产主义伟大理想，民主就是一条路，你选择走不走，什么“渐进激进”……
渐进的意思就是暂时不要走民主之路，说白了还是不要民主
二月 11th, 2009 at 3:56 下午
最直接简单的例子，就是思想的控制。人们通常说教育制度要改革，要从填鸭式教育渐进成独立思考、创造力等等教育模式。但这可能么？不可能，因为这完全会改变人民的思考行式。
=====================
这句话真是一针见血。
因为我们country所有的东西都是按一party专政设立的，要改，就会翻天覆地。
我的一个伯父告诉我，中国可能真的不适合搞民主，他在农村第一线观察了很长时间的结论，直选真的不适合中国的。
在看了台湾的选举后，我得出的结论是民主不是不习惯中国，而是中国人是否习惯民主的方式。
暂时现在的情况来看，和我的那位伯父观察的情况一样，现在是无法实行的，要么就会国家打乱，真的会倒退几十年。
那最有可能的情况是怎么样的。
至少是慢慢的开放报禁，司法独立，开放言论自由，鼓励人民发言，在小学到高中慢慢的进行民主教育。
至少要20年的时间，但是可能吗。
我和老爸吃饭的时候，我对体制内的老爸说，我这辈子都可能看不到司法独立了。
他也没说什么
二月 11th, 2009 at 3:57 下午
民主还必须是在自由以及尊重个人自由的基础上吧
二月 11th, 2009 at 4:06 下午
@哈哈
其实我很讨厌各种关于各种“大词”的讨论，正如菜头所言，口水喷来喷去，喷到最后也没个了结。这么些年大家喷得还不够多么？喷了又有什么用呢？
倒不如多多关注些琐碎的小事，今天这里救了一个，明天在那里又帮了一个。
琐碎小民，与其毫无止境的互喷，远不如多多行些小小的善事。
================
是，但是一直困扰我的问题是：为何人人皆有善根，这个世界还是处处混乱和丑恶？最后，还是要依靠体制才能使小善日积而为大善不是？
另外，现在国内时评家，论思路清晰、文字简练而有力，除冉云飞等一二人外，皆不如当年《新华日报》时评员。六十年来，民主素养和自由精神其实只有退步，并无增进。
二月 11th, 2009 at 4:12 下午
@蓝色骨头
社会转型期的混乱 那简直是一定的，不管是从哪转到哪，就算从现在的改革开放状态转回闭关锁国状态 一样是很混乱的。 这跟民主本身没什么关系。
“伴随着发生” 并不等 “导致了”。
因果关系有没有 你得看清楚。
民主对于平民来讲，门槛并不高。几乎只要是个正常人，哪怕就是文盲，一样能适合民主（PS：特别是“美式”民主）。
你那个伯父所担心的不无道理。但问题是这样，现在立即转型，可能会付出代价，倒退几十年。
但以后再转型，代价更大，不仅是倒退的问题了，国家存在不存在都是问题。
这就跟讳疾忌医是一样的，愣是把小病拖成大病，最后死了
二月 11th, 2009 at 4:18 下午
没有“从下而上”的压力，上面也就不可能“而下”的给你民主。
============
顶这句。千万不要以为圣人会自然而然产生而放弃自己的努力。另外，党内民主的问题就是几十年前“大民主”和“小民主”的问题，当时主张大民主的人被镇压后，我们迎来了什么？
自由、平等而后有真正的民主。
民主是一个渐进的过程没错，我们要解决的问题还很多。但这个大方向模糊不得。
没有人现在就要搞直选，搞地方自治，因为还有许多前提条件有待实现。
首先要打破存在一个唯一的权威或其代表的思维定势。
参差多态乃幸福之本源。
二月 11th, 2009 at 4:59 下午
抬杠多规避问题，少讨论问题。已知新华日报是宣传策略的花言巧语不是理论探讨，引用花言巧语有自我反讽之嫌。
北韩的失败不是专制，是站错队，错过资本主义全球化分工。南韩和台湾民运分子一样被残酷打击。败寇成王，区别在产权法制而不是政权普选。张翻译借“欧洲学者”之口把民主虎皮挂到政权普选，这样的“欧洲学者”无论国内国外，原本比比皆是。
从经验上而不是理论上总结，发展中国家多党普选与独裁专制基本上和产权法制、全球化成败互相独立，反面的例子彼此都多，正面的例子彼此都少。普选民主说到底是一款政权合法性的备选工具，武器的批判最终是合法性所支持的政权动员效率。党国畏惧“合法性”这个术语，邹谠教授撰文选用“正当性”。“民主是习得过程”，从执政党角度可解作习得普选民主的要素来增益合法性。时代不同了，意识形态的合法性策略已经招式用老。
======================
这个训诫很有力啊，是谁呢？哈哈，笑看菜头被修理。
二月 11th, 2009 at 5:17 下午
一个民族最大的悲哀就是把要不要民主讨论了一百多年，并准备继续讨论下去。朝鲜这种政权的存在是人类所有人性污垢无限制发展千年后沉淀的最终形式，是全人类观察自己同类畸形发展的最佳标本。
二月 11th, 2009 at 5:18 下午
不民主也行，给点正常的，什么tmd带三个表八荣八耻新闻联播，太变态了！
二月 11th, 2009 at 6:29 下午
我怎么都觉得民主是一个“创造”出来的词汇。
勾勒出这样一种意境，让人淫荡的荡漾
最后2点过程和生活方式我同意。
前面在抬杠的，双方我都不赞同，不过的确要全盘考虑，大部分人民幸福生活，就差不多了。
二月 11th, 2009 at 6:36 下午
“民主”党人士的基本思想是：只有实行了他们心目中的“民主”，一个国家才能变成发达国家，人民才能幸福。没有他们心目中的那种“民主”，一个国家就不能发展，人民就过上上幸福生活。
在中国这个缺乏他们心目中的“民主”的社会，“民主”党人士都是生活在水深水热的黑暗之中的，正在努力为实现自己的理想而在网上码字。
二月 11th, 2009 at 7:03 下午
茶乐：“前面在抬杠的，双方我都不赞同，不过的确要全盘考虑，大部分人民幸福生活，就差不多了。”
———————————————
你想表达的是啥意思呢？
民主这词儿都能让您淫荡，欧买嘎！
二月 11th, 2009 at 7:29 下午
这话题 闷
二月 11th, 2009 at 7:45 下午
我觉得一人一票，选举，多党制真的不是那么重要...
民主我以为其实就是"人人生而平等"
二月 11th, 2009 at 8:03 下午
不能和不愿，本质完全不同。我同意。
只是对现状，究竟是不能还是不愿？我倾向于不能。
也承认有很多人不愿，而这，也正是不能的原因之一
有时想，民主是讲程序和规则的，就象申奥，投票的程序不厌其烦。
中国人什么时候有程序和规则意识了，就快了。
我尽管不认为经济发展真的和民主有必然关系。但在这，还是觉得先发展经济是真理。
市场经济非讲规则不行，只有等到大家都觉得讲规则比较好时，就有希望了
说实话，现在真要搞那些东西，以我对我们性格和传统的了解，必定大乱，大乱之后，轮回
小岗村为什么行，南塘村为什么不能，我认为不单是愿与不愿的问题
让咱们中国人老老实实讲规则，很难的。就象我，给自己定规则不扯了，但有话还是想扯。中国人，绝大多数如此
二月 11th, 2009 at 8:10 下午
一点一滴来，那一天总回到来的
二月 11th, 2009 at 8:52 下午
@菜头&xiaoyang1941 关于媒体自由和信息管治
信息爆炸是当今世界的普遍现象，就算没有GFW的管治和CCP的操纵也照样会有舆论导向。否则英美国媒体应该是最公平正义的，其实不然。CNN，FOX，BBC和CCTV有异曲同工之妙。有利益的地方就有人会想操纵民意，控制媒体。世界大部分媒体事实上是掌握在大概五家公司手里的，因此指望他们公平公正是不可能的（见manufacturing consent）。美国人其实和我们差不多，只是被洗脑洗向两个方向了而已。而我觉得美国这种隐性的媒体控制反而更可怕一点。我知道我下一句话出口可能会引来骂声一片：但我确实觉得牛博的存在并且流行起来已经是大进步了。。。同时，众多翻墙工具的存在其实使GFW并不那么有用，如果真想看还是可以看得到的，不是么？
网络管治，很多国家都存在，只是深浅不同而已。有可能损害国家利益和国家政权的没见到哪个可以大张旗鼓的宣传。而且你自由的同时很可能伤害了别人的自由。加拿大，英，法，德等等国家都有相关法律禁止hate speech。可free speech 和 hate speech怎么界定呢？
好吧，这话题怎么也绕不清，不扯了。我也是经历了一次从左粪到右粪现在不怎么粪了过程。虽然没出过国，但通过和一些国外朋友的交谈还是觉得中国挺好的。当然，也许我太乐观了。
二月 11th, 2009 at 9:15 下午
美国这种隐性的媒体控制反而更可怕一点
==============
同意这句。
其实心理学知识一旦实际被有控制操纵他人欲望的人应用，其可怕程度远超中国历代帝王之术。
二月 11th, 2009 at 9:52 下午
后面两条很受用！！！
二月 11th, 2009 at 11:08 下午
@阿宁：
你觉得五家和一家比如何？同样一条新闻，有五个渠道和一个渠道，意味着什么？
不想和你再说什么了。
二月 11th, 2009 at 11:08 下午
瞎扯这些没用的，君不知文理分科要取消了么，我等极端反感某门课程的理科生以后可能就无法获得本来就不怎么样的所谓高等教育了。
教育先行啊，把你们都训成一个模子倒出来的小泥人，看还有谁嚷嚷。
二月 11th, 2009 at 11:15 下午
82,信息淹没 和 信息爆炸 不同 OK？
杨+的事情为什么就没了下文？这就叫淹没。
信息爆炸并不有意去掩盖 甚至 掐断某些新闻的持续追踪。
牛勃能流行起来，确实是好事，但如果没有保障措施 他也能像现在被野蛮的阉割掉。明白？
你们都想要言论自由，却不想要对言论自由的保障。
真是咄咄逼人之怪事……
二月 12th, 2009 at 1:11 上午
to 菜头
如果你觉得下面的文章还有点启发作用，不妨贴出来，谢谢了！
——————————————
一党，还是多党——著名的伪问题
如果你不幸生在中国，你一定听说过某种奇特的言论，即某个国家施行一党制的理由在于该党全心全意为人民服务，而其他某些国家的多党制不过是“轮流坐庄”，是资产阶级玩弄欺骗劳动人民的手段，云云。
这种论调听得多了，偶尔也会让人犯晕，让人发出哈姆雷特式的疑问——“一党，还是多党，这是个问题”。
这真是个问题吗？到底“一党制”优越，还是“多党制”优越？
考虑下面四种状况：
A. 某国只有一党，且禁止人们组织其他政党，与之竞争
B. 某国有数个党，根据约定“轮流执政”，并且禁止此数党之外的政党与之竞争。
C. 某国只有一党，但是并不禁止人们组织政党，与之竞争
D. 某国有数个党，但是并不禁止人们组织政党，与之竞争。
那些赞成“一党制”，百般为之辩护的人们，你们敢赞成C状态的“一党制”吗？而那些赞成“多党制”的人们，难道会仅仅因为有了不止一个党，就会同意B状态的“多党制”吗？
可见，问题不在于“一”还是“多”，而在于人们是否有权自由的组织政党，与执政党公平的竞争。如果不能达到自由组党，公平竞争的状态，那么，无论现存政党的数量是一个还是一百个，都离民主社会很遥远。想想看，是谁不许别人和他公平竞争，是谁一听说别人要和他“争天下”就挥舞屠刀杀杀杀呢——那是皇帝老子啊！
可惜，到今天很多人还在争论“一党好还是多党好”。其实，这正是个不折不扣的伪问题。 请记住，天底下只有两种制度，不是所谓“一党制”和“N党制”，而是“允许人民自由组党的制度”和“不允许人民自由组党的制度”。
二月 12th, 2009 at 1:27 上午
请记住，天底下只有两种制度，不是所谓“一党制”和“N党制”，而是“允许人民自由组党的制度”和“不允许人民自由组党的制度”。
---- 所以说，本质问题还是【自由】！你有没有自由？
二月 12th, 2009 at 7:05 上午
[...] 今天给个不那么轻松的话题吧，来看看张维为的一场关于民主的辩论与菜头的降神论。 [...]
二月 12th, 2009 at 8:17 上午
事实上所有如今的发达国家的发展也都是建立在早期殖民掠夺的财富的基础上的。很多例子也表明，民主或者专制跟一个国家的发展无关，只跟社会公平有关。台湾，韩国的黄金时代恰恰都是威权政府。
看亨延顿的《变化社会中的政治秩序》，迷惑会更多，会让人权威政府也有其一定合法性。
二月 12th, 2009 at 8:44 上午
我只说一句话，这里五毛之多让人佩服，而且中国五毛教育之成功，让这个国家几乎人人头脑癫狂如同吃了三尸脑神丹一样，这个国家没希望，over。
二月 12th, 2009 at 9:29 上午
"不得不说" 应该努力离开这个没有希望的国家啊！让其它人留在这里吧。祝你早日成功！
二月 12th, 2009 at 9:34 上午
经济决定论是我们这个国家在长期学习政治经济学后生成的一个极端错误的观念。经济和政治本来就都是活人要追求的生活的两个独立的方面。固然两者之间有着联系和影响，但绝对不是因果关系，只是一种互动的关系。
况且，民主真正的前提是对自由的尊重和捍卫，是对个人利益作为社会利益中最基本元素的认同。
既然很多时候我们还不理解这些基本的东西，那么讨论起来自然没有任何意义了。
二月 12th, 2009 at 9:36 上午
菜头，你以后还是别发这种帖子，开这种口子了吧……
二月 12th, 2009 at 9:51 上午
“二、民主是一种生活方式。即便是农夫、学童，也可以很容易地学会提议、附议、动议、表决，决定是否挖鱼塘或者是否去玩拍洋片。”
人民往往是短视和愚昧的，尤其是中国有这么多受教育程度不高的农民。农民可能会进行民主，可是民主的结果可能就是今儿个把藏羚羊全杀了卖钱，明儿个就把石油煤矿全挖了卖钱。
实行民主不也得先提高人民素质是吧。就好像你发的那个实验里的例子，总得先有人教会那些农民什么是民主对吧，而且还要防止教授民主的人别有用心。。。。
二月 12th, 2009 at 9:58 上午
@chao:
您还是担心您自己吧，就不要担心农民兄弟了。
说实在的，我觉得您的素质亟待提高，而且短视，而且愚昧，而且别有用心。
二月 12th, 2009 at 10:24 上午
中国人骨子里缺民主的素质和修养，听不得对自己反面的意见，在论坛会互相撒泼掐架，在议会也可以互相掐架抓头发。
远的不说，看看这个网站和菜头和网友在他留言里的相互骂街就能看出来。和菜头还算是“民主素养”高的人呢，也不过如此。
有些东西是骨子里的，不是多看几本民主书多知道几位西方大师就能板过来的。
很多与和菜头不同意见的留言在这里被删，不也正好说明了中国人听不得与自己意见不同的观点，要么封杀要么骂街，要么干脆连锅端。
在言论自由下，听到与自己意见不同的情况只会更多，而不是更少。
中国人要民主和言论自由？做梦，等再过几百年再说吧。
二月 12th, 2009 at 10:27 上午
很多与和菜头不同意见的留言在这里被删，不也正好说明了中国人听不得与自己意见不同的观点，要么封杀要么骂街，要么干脆连锅端。
在言论自由下，听到与自己意见不同的情况只会更多，而不是更少。
中国人要民主和言论自由？做梦，等再过几百年再说吧。
————————————————
傻逼吧你，你分得清公共领域和私人领域的区别么？
菜头在自己的网站上，想删什么删什么，因为这是人家自己的地盘。
这中国，是中国政府的地盘，还是中国人民的地盘？
怎么天底下的傻逼脸皮都出奇得厚呢？
二月 12th, 2009 at 10:29 上午
实行民主不也得先提高人民素质是吧。就好像你发的那个实验里的例子，总得先有人教会那些农民什么是民主对吧，而且还要防止教授民主的人别有用心。。。。
——————————————
如果民主都需要别人来“教会”，那么第一个“学会”民主的人是怎么来的？
傻逼。
二月 12th, 2009 at 10:39 上午
我发现说中国不能民主的都如楼上的“阿贝”这样，骨子里是洋奴，心中供着英美的牌位呢
请问美国人就素质高到论坛里不掐架了？就不互相谩骂了？
19世纪美国国会打架是常态你知道吗？
不让人下水淹两口，还腆着脸说中国人永远不会游泳，真行
二月 12th, 2009 at 10:41 上午
同99L，这就是这个国家自以为是的傻×们的弊病。从来想问题都是靠肾上腺素。
二月 12th, 2009 at 10:45 上午
人民往往是短视和愚昧的，尤其是中国有这么多受教育程度不高的农民。农民可能会进行民主，可是民主的结果可能就是今儿个把藏羚羊全杀了卖钱，明儿个就把石油煤矿全挖了卖钱。
---------------------
你见过农民吗？藏羚羊恰恰不是被农民们杀害的，石油煤矿恰恰不是被农民们全挖了卖钱的，2B。把许多事情栽赃到农民身上，却乃贵国傻×之擅长也
二月 12th, 2009 at 10:49 上午
嗯,今一股市大跌,我终于满仓被套，所以可以休息了，说说我身边的一个真事吧，供大家参考
以前帮我打扫卫生的一个阿姨，是我们小区边上一个村里的正经广东农妇，她家没有城中村农户那么幸运，广州扩大了好几圈她家至今还是农村。
我们合作有几年了，但很少见面，我家钥匙给她一把，几时来打扫她自已选择，反正我回来总是干干净净，因为合作好，我又给他介绍过几户人家，在小区里打扫卫生的生易很红火。
有几天我在家休息，她刚好来打扫，于是我们就聊开了，她告诉我，她们村要选村长了，我觉得很有意思，详细打听，情况如下：
这次选村长是她们村第三次选村长，一人一票，而我的这位阿姨近期最重要的工作就是打扫完卫生后约上几户人家的女人一起去找现任村长做思想工作，劝他接着当村长。
据说，刚开始说要选村长的时候，全村人都很茫然，完全不知道该怎么办，结果糊里糊涂的就选了一个原来的村长接着当，一届下来（好象是三年还是四年）下来，村民们发现亏吃大啦，村长把村里的地低价卖给了发展商，而村长从中得了巨大的好处，不仅马上从村里搬到了高尚小区，还瞬间变得象暴发户一样，而村民只在每年底分到几千块钱的分红，相比别的隔壁村子，这个村显然非常倒霉。
好容易又到换届选举，这一次用我们阿姨的话说“里次我滴甘害知道啦，宾个可以问我滴笨！”（这次我们当然知道啦，谁还能把我们当傻子！”于是就有村民跑出村子找了一个原村里的首富，目前退了休了的民营企业家，请他出山，为村民做主，这个住着大别野的农民头子要啥有啥就缺个名了，两边一拍即合，第二届村长成功当选，从此，这个村日子红火起来，因为村长本来就富有，根本看不上村民的小钱，还自掏腰包为村里办图书馆，老年活动中心，修桥补路，沿江的一排搞成食市，广州人大老远都跑来吃饭，村长夫人过年过节还要送礼物给村里的老人家，组织大食会之类，惠及孤寡，到了年底大家还分到了令人满意的收入。
但这个老总最近蒙生退意，只想在家打麻将，而新一轮的换届选举又迫在眉睫，了解了老总心思的村民们自发的行动起来，三五成群的去村长家打麻将，七嘴八舌的说服他发挥余热，拯救乡里于水深火热，我的阿姨也参加了这场战斗，时不常的唉声叹气，我看要村长同意了她的心情才能好转。
据说，换届选择，我们阿姨全家，乃至整条村的村民是不用起火做饭的，候选人会轮着大摆宴席请全村吃饭，村民人每每举家到场，大吃一顿，再拍屁股走人。
我好奇的问阿姨，你们这次有几个候选人，她说三个，我说，那要是你不选另外两个你去不去吃饭？她很诧异的看着我说“甘害会啦！点解不会啊？！”“那你吃了别人的，还好意思不选他啊？！”“灭啊？！我选宾个我自已知啦，不关食饭格事！”
过去我也听说过国民素质差于是选举不合适的论调，其实，缺的或许只是一个机会吧了，只要撕开一个小角，我相信人们会做出足够聪明的选择。
二月 12th, 2009 at 11:00 上午
看得清楚的没话语权，有话语权的尽说昏话，说昏话的成为主流专家，主流专家是群被圈养的看门狗，必要的时候一定得对反对其主人的吠上几口，大家习惯了就好了，专家也就那样
二月 12th, 2009 at 11:22 上午
@和菜头：
我的素质确实有待提高，我正在努力，与君共勉。
至于别有用心，那是您太多疑了
二月 12th, 2009 at 2:01 下午
拿水喝的功夫。 忽然想到高中的时候老师一再强调孙爷爷的三民主义里是”民族“不是“民主”。 千万不能搞错。
二月 12th, 2009 at 5:49 下午
还是先言论自由吧，不管是自言自语，还是代言。
忘记哪里看见一篇文章，说美国其实是共和的体制，也就是精英代言制民主。
这让我想到去年人大代表张茵对新劳动法存疑的那件事情。其实每人都至少能够自由说出符合自己利益或自己代表的利益的声音，才是第一步。如果要张茵作为资方为劳方说话，那跟说“为人民服务”有何区别？
自由的说话，才能听见不止一个声音，自由的说话，才能说出你选择谁。
二月 12th, 2009 at 6:32 下午
你去农村走一圈住上一年就知道为什么不能民主了
二月 12th, 2009 at 8:14 下午
这世上哪有"转型乌托邦"啊。总有人以为转型是可以通过上奏折、讲道理来唤起执政者的理性，让他们自动交出权力，但这种改革从来就没有出现过。
二月 12th, 2009 at 9:30 下午
嗯，完全完全的同意你的观点，并且，我一定要扎稳马步，我也是看完张翻译官的文章跑到这来的，一头雾水，一下觉得民主怎么像变了一副嘴脸？哈哈，现在明白了，没错儿，一块钱永远也变不成两块钱！！
二月 12th, 2009 at 11:31 下午
同意solarwing@95楼。一想起有这么多特务盯着这里，突然觉得浑身不自在，但愿发帖的各位他日不受迫害。唉，The Big Brother is watching you... TMD always.
二月 13th, 2009 at 1:35 上午
@ 路人七六
麻烦您解释一下有啥不一样的导致民主必须缓行？您的意思是不是和外国人一样了才能民主？
-----------------------------------------
路人七六 Says:
02月 11th, 2009 at 1:13 pm
补充一点，我也是体制内的
我认为民主是有特色的，因为人是不一样的。中国人跟民主的外国人是不一样的。
文化是骨子里的东西，中国人的文化传统深入骨髓，这是没有办法的事情
二月 13th, 2009 at 1:38 上午
@Ray
那是因为村的上头是更SB和专制的乡镇市省中央。
===============
Ray Says:
02月 12th, 2009 at 6:32 pm
你去农村走一圈住上一年就知道为什么不能民主了
二月 13th, 2009 at 9:25 上午
首先很反感你这一段：
我看完了张翻译官的帖子，终于相信一个男人完全可以在没有毛片的情况下自爽，而且High到连连。因为我完全不知道他的帖子是在陈述事实，还是在讲故事意淫。
读书人没必要搞得跟个流氓似的，即便不做伪君子，也没必要刻意把自己弄成个真小人。
民主只是一个规则或者制度而已，白痴聚在一起，还是白痴，不会因为他们一人一票，他们就能做出什么高明的决定。如果一人一票就能解决所有的问题，那么这个世界早清净了。
不能否认历史传统和现实包袱对于一个社会进步的严重束缚作用。英国人为什么跑到美国才能建立这样一个强大的国家。
想要改变中国，先要改变自己。
二月 13th, 2009 at 9:49 上午
@hongchen：
你说的是对的，你这样的白痴聚到我这里，的确方便了我搞集权。
你不用发言了。
二月 13th, 2009 at 12:53 下午
张的文章，没看到一半就知道是在扯淡。。。
二月 13th, 2009 at 1:36 下午
@阿宁,xiaoyang1941,和菜头
关于思维的控制
作为多年的潜水者，终于忍不住冒出头来说上一两句话。起因完全是因为看到阿宁提起了Manufacturing Consent。我一直都想找到个人聊聊这件事情，但几乎从来没有在中文网络上见过谁明确地提到它，尽管有那么几个人的风格表明他们有类似的观点。在Znet上倒是有很多人，但我讨厌说洋话。
从某种意义上来说，我是个乐观的人，这从名字上可以看出来，我亮出来的牌子是“你只有五分钟”，如果我更现实一些的话，也许就应该用“你只有五秒钟”这个招牌。
“你只有五分钟”，这是我对网客对任何言论作出反应的超级乐观的估计，更实际一些的估计可能应该是五秒钟到五十秒钟。如果你不能在五分钟里说服我，那么你就错了！然而，任何严肃一些的话题都不可能在五分钟内解释清楚，除非你的立场碰巧和我的一样，而那样的话，你只需要五秒钟。
这实际上是洗脑或者说思维控制的基础之一：它保证了你一旦洗脑成功就可以一劳永逸了。思维控制的另一个重要基础就是：长期重复的选择性的言语环境的确可以设立你的立场，这个成功率在99%以上。这件事情可以奏效的基础就是：每个人的可能接受的信息是有限的，而且思考是一件非常困难的事情，许多人都愿意用任何一件事情来代替思考。这第二个基础的好处在于你不需要100%的成功率，你只需要将少数手术不成功的个体们成功地分离开来就可以了。有了上述两个条件，再加上具有相应财力、物力和人力的人的坚强意志（或者或是巨大利益，这两者基本上是等同的），几乎就一定可以成功。个人避免这样的窘境的方法是能够熟练地近乎本能地分析扑面而来的信息，但这需要训练、刻苦的训练，而且这样做要比被动地湮没于信息海洋中要困难得多。
许多人可能会觉得美国具有范围大的多的新闻自由，而苏联只有真理报，中国只有人民日报；
也有人觉得中国现在在这方面做得好了一些——其实更可能的是像菜头说的那样只是因为技术进步了一些而已；也许菜头也意识到了，欧美媒体表现出来的更多的新闻自由只是表明他们拥有更为先进的控制技术而已。这实际上就是爱德华与乔姆斯基在制造共识中所做的分析。实际上，只有在上个世纪三十年代之后，由于意识操纵手段能够允许之后，更多的表象上的新闻自由才出现的。
许多事情是做得但说不得的。
好了，就到这里吧。你的五分钟到了，也许你的立场碰巧和我的一样呢——也许你还碰巧读过穆里扎的论意识操纵呢。
二月 13th, 2009 at 2:18 下午
这两天一直在看，除了菜头这里，也看了很多其它的资料——说起来那些资料过去也看到，但一看是主流的，就直接PASS了，也一直在思考。总之呢，在这里所有的评论里面，我更倾向于接受阿宁的意见。
简单而言，原先我有时候会觉得结束一D制、搞普选，就能解决大部分问题，但现在，我不这么看了。虽然我还是会继续地反感着言论管制，也会在跟帖里继续地骂ZF的一些所做所为，但我想自己不会把所有的这些都归结到体制上去了。
认真反过来想想，达到了所谓的自由真的那么好么？我曾经派驻在智利工作过一段时间，那里应该算是一个完全的民主国家了吧，特别是在89年之后，是完全的自由选举了，一人一票，政党轮流执政，国会众议院参议院，三权分立，报纸完全自由，每到竞选季，满大街都是竞选海报。可是呢？腐败、贪污、贫富分化，所有的这些比国内只有过之而无不及，我们的项目有很大一块经费是要做这些的，比较起现在回国做项目后，国内的官员反而还收敛很多。曾经和智利的一些年纪大的同事聊天，他们说智利最稳定经济发展最好的那段时期反而是军政府时期——当然我不是说军政府时期就好，但我想，稳定还应该是一切发展的前提。
在智利的近2年，正好经历过一个选举季，听智利同事讲，选举的时候，那些选举人什么愿都敢许，什么事都敢答应，只要能拉到选票，而一旦当选，就满不是那么回事了，特别是做面子工程的本事，在我看来比国内要厉害多了。而老百姓们也就爱听竞选人许的愿，谁说的好听就投谁的票。
原先没细想过这个问题，只是跟着同事们笑话他们那边的老百姓太落后，现在反过来想想，我们的平均教育水平和人家比那差的可不是一丁半点，我们真要是搞普选，会是什么样子，我不敢想象——而且还是这么大的一个国家。
还有一件事也想说说，在智利搞游行是很简单的，似乎也不要什么申请（这个我不敢确定），所以那里经常会有突然地游行，特别是那些大学生，更是没事就上街。我住在郊区，到市区办事必须经过大学区，常常会因为游行而进不了城。他们游行的理由也千奇百怪，甚至有一次仅仅因为课程变动就把主干道给堵了，警察对学生是一点办法也没有，就在旁边看热闹。那时候就和同事们说，比较起来，国内不让随便游行也是有好处的。
话说远了。说起来，这些天，和同事也聊起过这些话题，一个老同事说的很尖锐，为什么我们这些人会认可这个体制，因为我们都是既得利益者（当然，我们不是吃体制的饭，我们公司是加拿大的一家数控设备供应商，我们拿的是老外的工资），在现有的体制下稳定舒适地生活，自然是不会思变的。而政府现在强调要壮大中间阶层，也就是这个原因。我想他说的是对的。
二月 13th, 2009 at 2:23 下午
他从最开始就偷换了概念，把民主和简单的普选等同起来，这是诡辩的最基本的方法！
擦亮你的眼睛，活用你的头脑！
民主还包括很多东西！不是只有普选那么简单！
二月 13th, 2009 at 2:24 下午
再总结一下我的看法：
民主体制是好，但要搞好不容易；现有体制是有问题，但搞好了不一定就比民主体制差。
不是说搞了民主体制就能解决所有问题，也不是说现在所有的问题都是因为这个体制。
二月 13th, 2009 at 2:37 下午
# 最好金龟换酒 Says:
02月 12th, 2009 at 8:14 pm
这世上哪有"转型乌托邦"啊。总有人以为转型是可以通过上奏折、讲道理来唤起执政者的理性，让他们自动交出权力，但这种改革从来就没有出现过。
有啊，就在你所在的英国啊。
英国好像大家都承认是一个民主国家吧，那么英国从君主制转型到现在的君主立宪制，是什么样的改革呢？就我所知，英国君主应该是和平交出权力的吧。
二月 13th, 2009 at 2:42 下午
确实觉得，历史传统和现实包袱还是要尊重的，否则从绝对民主的角度来说，凭什么给英国王室那么高的地位？大家生而平等，为什么他生下来是王子公主，我生下来却是平民百姓。
二月 13th, 2009 at 2:54 下午
@看海人
实际上看一下苏联的结局就可以了，苏联崩溃前的男子平均寿命大约是70岁，世纪末的时候好像就成了57岁。现在大家能够看到的东西大多集中在个案上，很少有全局的图像，在我看来就是在用无筛选的信息流将每一个个体淹没，让你没有时间思考，可能也是没有能力。
二月 13th, 2009 at 3:07 下午
读过些狄更斯、左拉的小说，那时的英国法国的工人阶级也是非常穷困的，那会儿离现在也就100来年吧。苏联的兴起，以及新中国的建立实际上是对西方国家中工人阶级的一个福音，资产阶级被迫将利润拿出一部分来贿赂本国的工人阶级，才出现了庞大数目的中产阶级，比如说底特律的汽车工人。卓别林在摩登时代里饰演的那个汽修工与八十年代的汽修工的差别可真是天上地下了吧。以苏联为代表的意识形态敌人的垮台，带来的不仅仅是社会主义阵营中工人阶级的生活品质的极大下降，而且也给西方国家的中产阶级带来了实质上的危害：他们不再是被贿赂的对象了。
二月 13th, 2009 at 3:23 下午
119 看海人。
--------------------------------------------
政府强调要壮大中间阶层，这其实也是民主化的前进方向。但是这不可能。
你看看进十几年的改革，就不难发现，政府一开始是用“壮大”的方法来贿赂中间阶层求稳定， 但此举导致的是离心力骤然增加，于是又开始“紧缩”这些所谓的中间阶层了。
有句话你说对了，事实上，今天只要是个体面的社会劳动者 都是体制的受益者---不管你是否在体制内。
可是这种受益的日子并不能稳定。这个，看看黄光裕的例子就明白了。，
二月 13th, 2009 at 3:35 下午
常常有人提到《独立宣言》中的“人人生而平等”，实际上这里的关键在于“人人”以及“平等”的含义到底是什么。
从弱一点的角度来说，这里的平等显然只包括了非常狭义上的一些政治性权利的平等，而压根没有什么经济平等的含义，更谈不上消除由于家世带来的差异。对于生存、发展都存在巨大困难的大多数人来说，让他们谈论“平等”与“何不食肉糜？”的差别也非常有限。这里的平等可能与奥威尔的含义更类似一些：“所有的动物都是平等的，有些动物更平等。”
在强一点的含义上来说，“人人”代表谁？“人人”包括你自己吗？ 当然，每个人在说人人的时候都包括自己，但是如果你对面的人对你说人人应当如何如何的时候，你能够确认他的“人人”的确包括你吗？ 比如说，独立宣言的起草人一定不认为“人人”包括黑人（他们大多是奴隶主啊），大约也不包括绝大部分的非白种人（或者更狭义一些的WASP）。
小布什说了“要么跟我玩，要么跟我斗”，拉登实际上也说过类似的话。
世界被简单地分为我们和他们：我们是对的，他们是错的；我们是正义的，他们是邪恶的。这实际上是一切争斗的划分方法。我还不知道如何脱离这种划分的模式，但重要的一点是，你必须经常问自己，当听到有些人在说“我们”或者“人人”的时候，有必要搞清楚，这个“我们”或者“人人”到底包括不包括你自己？
二月 13th, 2009 at 3:53 下午
看海人 Says:
02月 13th, 2009 at 2:24 pm
再总结一下我的看法：
民主体制是好，但要搞好不容易；现有体制是有问题，但搞好了不一定就比民主体制差。
不是说搞了民主体制就能解决所有问题，也不是说现在所有的问题都是因为这个体制。
--------------------------------------
你有没有思考过，现在这个体制，搞好的可能性有几多？
今天的中国也自称盛世了。
你看看历史上的盛世王朝在歇菜的时候 其盛世时期之遗产还留下来多少？
All the world's great civilizations have followed the same path:from bondage to liberty,from liberty to abundance, from abundance to complacency ，from complacency to apathy,from apathy back to bondage.
if we're to be the exception to history, then we must break the cycle，for those who do not remember the past are condemned to repeat it。
二月 13th, 2009 at 4:09 下午
一会功夫这么多回帖。。。
其实也不想说太多了，这个问题很难讨论清楚的。
不过看到“你只有五分钟”说的这句话：“苏联崩溃前的男子平均寿命大约是70岁，世纪末的时候好像就成了57岁”很让我吃惊，甚至觉得会不会是道听途说。
Google了一下，居然是真的，英国人的研究，2009年1月发表在The Lancet, Volume 373。不过，从我的英文水平理解，文章应该是指私有化导致的这个问题，在实行计划经济的社会主义国家，表面很公平，大家心态都很好，所以寿命很长。而实现私有化后，由于总是处于不安定状态，担心生活工作等等，压力很大，寿命就缩短了。
说什么好呢？我也不知道，不过要让我回到过去的那个时代，我肯定不干，短命也不干。
文章地址：http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)60005-2/abstract，但只有摘要，没有全文，全文我是Google找到的，不过忘了地址，自己找吧。
二月 13th, 2009 at 4:11 下午
你只有五分钟
不知你是否看过《为权利而斗争》。
就你最后一句：“有必要搞清楚，这个“我们”或者“人人”到底包括不包括你自己？”
为之奋斗了，才有可能被包括进去
没有天上掉下来的馅饼。
奥运精神曰：重在参与。 不是叫你旁观
二月 13th, 2009 at 4:21 下午
@129 看海人
《肖申克的救赎》 看过？
其中有个叫老布的角色，在监狱里关了大半辈子。
最后出狱了，但已经因为被体制化而不适应外界生活所以自杀了。
OK，请你告诉我，判老布出狱的检察官应该为老布的死负责吗？
二月 13th, 2009 at 4:22 下午
@哈种种
当然要为之奋斗，但目标可能不是被包括进去。 这就是在争夺话语权啊。
小布什的大白话点醒了很多人，“要么跟我玩，要么跟我斗”，美国搞意识形态的手段也高着呢，估计也恼火小布什捅破了窗户纸。
二月 13th, 2009 at 4:29 下午
@ 哈种种
我觉得谈论个案是很容易出偏差的。
还是说个小布什的笑话。在发兵伊拉克之前，切尼担心记者会问起美军将杀掉几万名伊拉克人，小布什说，谁会关心几万名伊拉克人，他们对几万名伊拉克人关心的程度还不如对白宫门前修自行车的那个家伙呢。 在记者会上，小布什就宣布说，我们明天将要杀死10万名伊拉克人和白宫门前修自行车的那个家伙。果然，所有的记者都问，为什么要杀死那个修自行车的？小布什回头笑着对切尼说，你看，我说没有人会关心什么伊拉克人吧。
二月 13th, 2009 at 4:31 下午
@132 你只有五分钟
------------
呵呵，那自然，美帝一向爱玩阴的。
二月 13th, 2009 at 4:31 下午
@ 看海人
你当然可以说宁愿少活几年也不愿意回到那个年代，但是如果仔细的想一想，对于大部分普通人来说，他们会有你这样的觉悟吗？
二月 13th, 2009 at 4:49 下午
去年吧 不是有一部《war made easy》嘛
说的就是小布什们玩的这套正邪对立论。
二月 13th, 2009 at 4:50 下午
哈哈哈哈，这个笑话不错。
我也正好担心偏差 所以赶紧补上那部纪录片
二月 13th, 2009 at 4:54 下午
《文明的冲突》也是如此吧。毕竟除了我们和他们，这中间还有许多不知道自己该是我们还是他们的许多人，所有的话实际上都是对着这些人说的。《历史的终结》也就是10年前吧，现在看起来怎么也像历史的开端呢。这世界变化快。
二月 13th, 2009 at 5:01 下午
哎……沧海桑田 沧海桑田
二月 13th, 2009 at 5:31 下午
我很欣赏乔姆斯基的一句话：这件事情太简单了，简单到你只有受过多年的良好教育才有可能看不到真相。
二月 14th, 2009 at 4:52 上午
无语
二月 14th, 2009 at 12:50 下午
人是靠不住的，让权力阶层放弃手中的利益，太难了
二月 14th, 2009 at 4:33 下午
走社会~~主义~~道路无非就是把我们带进了——*民……主和言论——自由的沙漠。与普世价值背道而驰。大家一起来反对吧 看看九---评揭漏制度的虚伪吧
二月 14th, 2009 at 9:23 下午
潘宇以人身攻击和酷刑罪起诉[...]一案告。2007 年11月9日，新南威尔士高等法院对此诉讼作出缺席判决，原告胜诉。
人身攻击，严格的法律名词，指的是 assault and battery，以及这类暴力行为的恐吓。
但是，经常在中共国，把“针对个人的评论”“诉诸人身 ad Hominem”，叫做“人身攻击”，比如一下用例：
1. 我没料到他会堕落到对我进行人身攻击的地步。
I didn't expect him to descend to personal abuse.
2. 尽量避免人身攻击.
Try to avoid making personal comments.
3. 那场争论已演变成过分的人身攻击了.
The argument was becoming too personal.
4. 一句不得体且纯属人身攻击的话
An uncalled-for, highly personal remark.
这是混乱的错误的用法。这里的 personal attack, personal abuse，是“人格攻击”，而不是“人身攻击”。人格攻击在不侵犯私权的范畴内，是正当的言论自由。而人身攻击必然是犯罪。
二月 14th, 2009 at 10:26 下午
又来了，又是那句新华社—恒源祥通稿：不适合中国国情。
羊嘉案从侦查羁押到一·二庭审的情况大家都知道了吧。所以，我的山寨版社科院研究结论是：“《中华人民共和国刑事诉讼法》不适合中国国情。”
所以，行，先不谈民主，先不谈普选·三权分立·司法独立，甚至先不谈言论自由。
摆托，先认真贯彻，确实执行中华人民共和国刑事诉讼法及其相关条例和司法解释。。OK!(哪怕是在我们认可稳定和部分认可威权主义的前提下）
另，最新的装B词是“良政”
二月 17th, 2009 at 1:05 上午
~罗伯特业主委员会~
四月 14th, 2009 at 10:26 上午
[...] 第一位请出的是和菜头老师：当我们谈论民主的时候我们都说些什么。 [...]